21.07.18 GELIOS-PLUS.RU — Этой осенью "Издательство старого Льва" презентовало перевод новой книги польского репортажиста Витольда Шабловского - "Пулеметы и вишни". Собраны истории о событиях во время Волынской трагедии и о добрых соседях, которые помогали друг другу во время крупнейших жестокостей людей.

Автор представил книгу на нынешнем Форуме издателей во Львове. В УП.Культура поговорила с ним о том, чем его рассказы отличаются от сотен других, почему с ним никто не отказывался говорить, и как правильно мириться чаем с бутербродами.

В польских магазинах полно изданий о Волыни. Чем ваша книга отличается от других, чем она другая?

Были книги про справедливых людей с Волыни, о добрых соседей из Волыни, это всегда были воспоминаниями. Кто-то помнил, что в 1943 году кому-то помог украинец, но никто никогда не проверял, что с ними потом произошло.

Люди рисковали жизнью, чтобы спасти своих соседей, хотя за укрывательство поляка на чердаке можно было получить пулю. Что с ними случилось потом?
польский репортер Витольд Шабловский о Волыни
Есть история про трех братьев, двое из которых в УПА, а третий спасает поляков. Закончилась война - и как эти братья после этого жили, говорили ли друг с другом, не говорили? Или они вообще остались братьями, или отмечают вместе праздники?

Или вот была семья, в которой мама полячка, папа украинец, сын пытается убить маму. Как эти люди могли жить потом?

Думаю, что это те истории, для которых важно знать то, что было дальше, что было с этими людьми позже, после 1943 года. Если эта книга чем-то уникальна, то, во-первых, тем, что кто-то впервые поехал и увидел, что стало с этими людьми.

Кроме того, это еще и такая панорама польско-украинских отношений в 21 веке. Она выходит за рамки Волыни, объясняет проблемы нашего соседства. Это сто лет нашей совместной истории.

В Польше много книг о Волыни, более ста точно, и это в основном воспоминания. Известно, что это очень болезненные воспоминания - и в книгах много соответствующих описаний, поэтому их на самом деле очень трудно читать.

Уникальность моей книги еще и в том, что в ней нет описаний жестокости, речь не идет о том, как кто-то кому-то отрезал руки. Когда читаешь книгу с такими описаниями, то уже на третьей странице закрываешь - и ничего больше не воспринимаешь. Это такой защитный механизм.

Я специально писал книгу так, чтобы там не было такого эпатирования. Жесточайший момент в моей книге был в рассказе о том, как археологи раскопали братскую могилу и выяснили, что там лежат женщины и дети, часто младенцы.


Во многих интервью вы подчеркиваете то, что эта книга - это способ умерить голос и наладить диалог. Но для того, чтобы диалог состоялся, должны быть готовы обе стороны. Они готовы?

- Думаю, польско-украинское примирение уже произошло - на Волыни в 1992 году, когда Леон Попек (один из героев книги, чьи мама и отец чудом спаслась с Волыни) в 1992 году впервые приехал туда и привез целый автобус людей к месту, где погибли их родные.

Они приехали помолиться, приехал священник.

А в том месте был колхоз. От волынских событий прошло сорок лет. И в колхозе, в поле тогда работали люди, которые во время и до войны были их соседями.

Поляки стояли молились, а украинцы начали сходиться вокруг. И как-то кто-то из поляков не выдержал и начал кричать: "Сука, вы же нас убивали, вы же напали на нас, что вы здесь делаете?".

Леон Попек рассказывал, что подумал: это все, конец поездки, сейчас эти люди погонят их вилами и это будет последний приезд в Украину. Но потом женщина, которая была бригадиршей в том колхозе, взяла руки в стороны и сказала:

"Да, была война, вы нас мучили, мы вас мучили. Такие были времена и это было очень плохо. Но сейчас нет войны. Вы замерзли - а у нас как раз есть термос с чаем. Пойдем выпьем чая, съедите бутерброды - и там нам скажете, что хотите сказать" .

И, говорит Леон, моментально гнев людей исчез, они выпили чаю, съели бутербродов - эмоции стихли.

И больше не надо никакого примирения.

Диалог происходит, когда волыняне возвращаются в свою деревню и говорят. Есть тысячи добрых историй: о том, как кто-то помог крест поставить, как украинцы, никого об этом не прося, сами заботятся о польских могилах. И это настоящий диалог.

- В украинском переводе "Праведные предатели" - это "Пулеметы и вишни". Несущие за собой эти оба названия?

- "Пулеметы и вишни" - это было мое первое название, которое я придумал, когда начал работать над книгой. Это был таков лейтмотив. С кем бы из Волыни я не разговаривал, все говорили о том, какие там были замечательные вишни.

Одна из героинь книги спаслась благодаря тому, что залезла за ветки этого дерева. Отец еще одного героя постоянно вспоминал, которые невероятной красоты вишни росли вокруг. И эти вишни постоянно ко мне так возвращались и выходили на первый план.

А потом я подумал, что вишни же немного имеют цвет крови. И мы с одной стороны пулеметы, а с другой - вишни, которые спасают жизни, и о которых вспоминают, как о символе добрым временам покоя.

Польские издатели сказали, что "Пулеметы и вишни" - это слишком поэтическое название, и выбрали "Праведные предатели". Это о двух героев книги, которые помогли полякам, но в Украине их потом считали предателями.

Эта история показывает, как трудно в случае с Волынью о чем-то свидетельствовать однозначно.

Меня очень радует, что "Издательство Старого Льва" выбрало именно это первое название. Сейчас прошло немного времени после публикации на польском языке и я могу сказать, что польское название слишком острое.

Во время работы над книгой вы встретились с людьми, которым ранее, в принципе, никто не давал голоса. Этим людям мало приходилось говорить о Волыни. Как вам удалось их убедить рассказать эти истории?

- Убеждать не приходилось вообще никого. Грубо говоря, это люди, которые очень скоро умрут.

Это правда - кому-то из них за девяносто, и это их последние годы на земле. У меня есть ощущение, что часто Волынь для них была важнейшим событием за всю жизнь. Это было самое сильное и самое страшное, что они пережили. И они больше всего как раз и хотели рассказать эти свои истории.

У меня такое впечатление, что для большинства из них я первый, кто хотел слушать. Наконец приехал кто-то, кто имел время, на несколько часов или даже дней сел с ними говорить. Слушал, задавал вопросы, поддерживал, когда плакали.

Я очень боялся первой поездки. Ну действительно - ехать в Украину, стучать в чьи-то дома, говорить "Ой, в 1943 году здесь такое было, может вы расскажете?" Это было страшно.

Но потом оказалось, что люди были ко мне такие теплые, открытые, дружеские, что эти страхи были напрасны. К ним действительно никто не ездил, люди действительно хотели делиться тем, что пережили, что это для них значило.

- За этот период, прошедший от Волынской трагедии, много воспоминаний, очевидно, стерлись, наложились один на другой. Как вы чувствовали, что человек рассказывает вам то, что было на самом деле?

- Не знаю. Я могу проверить факты, кто когда где кого напал. Но когда кто-то рассказывает историю своей семьи - я не имею, как это проверить. Единственное, что могу сделать, - это поехать еще раз и попросить бабушку или деда рассказать эту историю еще раз. Для того, чтобы увидеть, история не изменилась.

Нет стопроцентных гарантий. Человеческая память работает так, что некоторые вещи запоминает, а некоторые забывают, что-то удается вспомнить лучше, то хуже.

В чем я уверен, так это в том, что люди рассказывали мне истории, которые считали правдивыми. Они это так запомнили.

Кроме того, я постоянно искал подтверждения. Чтобы написать одну историю, я пытался найти всех, кто что-то о ней знает. Это не так, что я случайно встретил какого-то человека, она рассказала о своем прошлом, а я это записал. Я всегда ищу кого-то, кто тоже мог это видеть, помнить.

Воспоминания о Волыни - это, очевидно, воспоминания о боли. Не было ли у вас ощущение, что вы заставляете проживать эти события снова и бередит раны?

- Рассказывать свои истории для них было своеобразной терапией. Я подходил к этому очень осторожно. Если видел, что кому-то больно, то всегда спрашивал, мы точно можем об этом дальше говорить, лучше оставим эту тему, вернемся к ней на следующий день.

Я не из тех журналистов, репортеров, которые додавливают человека. Тот, с кем я разговаривал, всегда знал, что в любой момент может прекратить, и я не обижусь.

Но вместе с тем, такого никогда не было. Для них было важно не только рассказать, но и понимать, что их слушают.

- Знаю, что вы сейчас пишете следующую книгу о диктаторах ХХ века. А если бы у вас была возможность написать еще одну книгу об Украине - то на какую тему?

Еще не было такой книги, как моя о Волыни, только о Голодоморе. Но это уже поздно - нет свидетелей.

В Украине все так быстро меняется, что, наверное, это не было бы что-то о войне или современной политике. А вот за украинско-польскую границу меня очень захватывает.

Люди перевозят контрабанду дронами, все эти сигареты, алкоголь. В окрестностях Грубешева вырыли туннель, которым тоже переправляли контрабанду.

Так, если бы писал книгу, то о приграничье. И по крайней мере о тридцати годах жизни там - что граница значила очень многое в жизни людей.

Граница - это всегда место какой-то встречи: с культурой, народом. С одной стороны, это край чего-то, конец, а с другой - неистово интересное место. Это такой дикий-дикий Запад.

Админ спрашивает: эта страница Витольд Шабловский о Волыни: Примирение уже произошло - польский репортер дала ответ на ваш вопрос? Дата 21.07.18
Да, спасибо Нет, не то! Дополнить
Продолжение на этих трёх страницах, откроются в новой вкладке: